أصدقاءنا المستمعين أهلا وسهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج “من التاريخ”، وحلقة اليوم من باريس عن سي عبده، سي عبده هو عبده الحمولي، ومعنا عمنا الشيخ فريديريك لغرونج يحدثنا عن سي عبده.

• لا تجعل الناس يظنوا بأن عبده الحمولي أتى إلى باريس.
• هو لم يأتي أليس كذلك؟
• يقال بأنه سافر إلى فيينا، هكذا يدعي قسطندي رزق. المهم أن أهم تفاصيل في حياة أهم موسيقار في القرن التاسع عشر هي أخبار متفرقة لا يمكن أبدا التأكد من صحتها، وأتت من خلال المعاصرين له وأصدقائه، على سبيل المثال الشاعر خليل مطران، هناك مصادر أخرى ولكن أهم كتاب يتحدث عن عبده الحمولي والذي نجد فيه أكبر عدد من الأخبار المتعلقة بحياة عبده الحمولي هو كتاب “الموسيقى الشرقية والغناء العربي” لقسطندي رزق، الخبر المؤسف والمفرح في آن واحد هو أن هذا الكتاب ملئ بالتفاصيل الدقيقة عن حياة عبده الحمولي، ولكن كما سيتضح عندما نأتي بهذه الأخبار أن عدد كبير منها مشكوك في 

صحته، لأنها بكل صراحة وبكل بساطة غير منطقية.

• صحيح، فإذن التفاصيل غير دقيقة عن حياة سي عبده.

• ثانيايبدوأنقسطنديرزقكانمنحازاإلىأقسىدرجةإلىالعائلةالملكيةالحاكمةفيمصرقبلثورة 1952،فهويقدمالخديويإسماعيلويقدمبالتاليعبدهالحموليوسيرةعبدهالحموليوكأنهيقدموليمنأولياءاللهالصالحينفيالواقع. المهمأنعبدهالحموليولدبينسنة 1836 و1845 بالقربمن “طنطا”،فيقريةمنأعمال “طنطة” منوالدتاجربُن،ويبدوأنأخوهالأكبرغضبمنوالدهماوأنالولدينقدفرامنبيتالعائلة،وأنالمراهقينقدوصلاإلىمدينة “طنطا” وأوهماالمطربوعازفالقانونالمعلمشعبان،والمعلمشعبانتوسمبصوتعبدهالحموليأمراتالنجاحفاستغله،لدرجةأنالمعلمشعبانأجبرهذاالفتىأيعبدهالحموليعلىالزواجمنابنتهلكييضمنأنعبدهسيبقىمعها،وأهمشئأنهلنيذهبإلىأهممنافسللمعلمشعبان،وقدكانمعلماآخرااسمهمحمدالمقدم.
• سيذهب إليه فعلا. 
• فعلا.
• 

  عبده الحمولي

  
  على فكرة أحد المحدثين في “طنطا” قال لي أن المشاكل بين عبده الحمولي وأخو وأبوه هي مشاكل زوجة الأب، وهي مشكلة تقليدية طبعا في مصر.
• تماما، حامولي في آخر المطاف طلق زوجته واشترك مع المقدم أولا في “طنطا” ثم انتقل إلى القاهرة، وفي القاهرة كان يغني في البداية حصيلة تقليدية من الموشحات. هذا عصر ما قبل الأدوار على حسب مقولة قسطندي رزق، وأنه كان يغني هذه الموشحات على طريقة شاكر الحلبي الذي أتى بهذه الموشحات الحلبية أو الشامية بصفة عامة إلى مصر في نهاية القرن السابع عشر.
• على فكرة هناك خلط في الاسم عند قسطندي رزق فهو يسميه شاكر الحلبي بينما محمد شهاب الدين يسميه شاكر الدمشقي مثلا، فهناك خلط عند قسطندي رزق، وأظن أيضا أنه كان هناك أدوار فقد كان المسلوب وغيره موجودين، أعتقد أنه كان هناك أدوار وليس فقط موشحات فما رأيك؟
• أظن أنها الفترة التي كان فيها الدور لا يختلف بشكل جذري عن الطقطوقة، أو أن شكل الدور لم يكن قد استقل بشكل واضح وتام عن شكل الطقطوقة، اللهم مساحة الارتجال الواضحة والمهمة جدا في الدور، حتى في الأدوار البدائية كأدوار المسلوب وغيره. المهم في هذه الفترة عبده الحمولي كان لا يزال فتى يرتدي الجلباب التقليدي على الطريقة الإسكندرية ويلبس الطربوش الغامق اللون، وكان يشتكي من سوء معاملة المقدم له والذي أصبح يستغله تماما كما كان المعلم شعبان يستغله من قبله. فقرر أن يستقل وأن يكون تخت، هذا التخت أصبح بسرعة أهم تخت في مصر، وربما حدث هذا في أيام سعيد باشا ولكن طبعا نفتقر إلى مثل هذه المعلومات الدقيقة. يقدم عبده الحمولي كمجدد وبالتالي اتهم من قبل التقليديين، أنا طبعا ليست لدي أي فكرة عن معنى تقليديين، ما معنى هذه الكلمة التي يستخدمها رزق، ربما للدلالة على موسيقيين كالشلشلموني أو كالمقدم أو قسطندي مِنَسّا وغيرهم من أهم الموسيقيين في القرن التاسع عشر. ويدعي رزق وغيره من المصادر أن عبده الحمولي كان مجددا بحيث أنه كان يخرج عن القواعد الثابتة للغناء، ومثل هذا التجديد وقوة صوته وطلاوة صوته كلها عوامل جعلت سيطه يمتد إلى الأوساط الأرستقراطية، لدرجة أن عبده الحمولي قد ألحق إلى معية الخديوي في قصر “عابدين” في أيام الخديوي إسماعيل. بعض المعلومات تدعي أنه كان في البداية عندما ألحق إلى معية الخديوي ممنوعا من الغناء في الأفراح الخاصة والأفراح العامة بدون إذن مكتوب بيد العاهل أي بيد الخديوي إسماعيل، طبعا عبده الحمولي اعتبر أن مثل هذه الشروط مهينة تحط من شأنه، فألغيت هذه الشروط في مرحلة لاحقة، وأصبح عبده الحمولي المطرب المفضل لدى إسماعيل باشا، وصار أفندي وأصبح برجوازيا إن جاز التعبير. 
• خلع العمة.
• بالضبط، يبدو في البداية أنه لم يرتدي العمة بل كان يرتدي الطربوش، ولكنه غير نوعية الطربوش، فانتقل من طربوش الأرياف إلى طربوش اسطنبولي “كلاس” “class” الأنيق جدا.
• وارتدى البذلة بدل الجلابية.
• بالضبط، وتقول هذه المصادر أن عبده الحمولي كان يغني جالسا، وعلى فكرة نحن لغاية الآن نريد أن نكتشف متى أصبح المطربون العرب يقومون عند الغناء؟ متى فرضت نفسها عادة الغناء واقفا بدلا من الغناء جالسا؟
• أليس من الممكن أن يكون المسرح الغنائي هو السب؟ لأنهم كانوا يغنون أثناء التمثيل فبالتالي كانوا واقفين ثم أصبحت عادة مثلا.
• إحتمال ولكن لدي فرضية أخرى وهي أنه ممكن للصوت أن يصل إلى مساحة أبعد إذا كان الشخص واقفا من أن يكون جالسا، ما رأيك أنت في الموضوع؟
• المنشدين في الجوامع وفي الحلقات الصوفية ينشدون وهم جالسين ويكون صوتهم جهوريا جدا.
• حسنا.
• لا أعرف إذا كان هذا سبب، أو ربما لأنهم كانوا يحملون آلات فكانوا جالسين، مثلا المطرب كان يحمل عودا فبالتالي كان جالسا، فعندما لم يعودوا يحملون العود أصبحوا واقفين.
• وقد يكون هذا تشبها بالمطربين الغربيين أي بالغناء الغربي، يمكن أن يكون أثر غربي من هذه التأثيرات الغربية التي لا يلاحظها الشخص، الناس لديها فكرة أن التأثير الغربي يكون في “الماجور”
  “Major” أو المينور” “Minor” أو الآلات الموسيقية المستخدمة في التخت أو في الأوركسترا أو في الفرقة العربية، ولكن هناك تأثير غربي غير مرئي وغير واضح لهذه الدرجة، ولكن قد يكون أكثر تأثيرا وقد يكون أكثر فاعلية وتغييرا للأعرف الموسيقية، يمكن أن يكون هناك تأثيرات غربية أكثر أهمية وأعمق بكثير من التأثير الواضح والظاهر جدا كالآلات أو غيرها.
• تقصد الوقفة؟
• أقصد الوقفة، أقصد طرق استهلاك الموسيقى، أقصد اقتصاد الموسيقى وإلى غير ذلك.
• حتى طريقة إخراج الصوت.
• أكيد، فأصبح أفنديا وأصبح المطرب المفضل لدى إسماعيل باشا،  كان يغني قاعدا ويداه مزدانتان بالخواتم الثمينة ويمسك بيده اليمنى السبحة الكهرمان، ويفرك على يده قطعا من العنبر، وكان يشتم رائحة العنبر وهو يغني، وقد تكون عادة متبعة حتى الآن أليس كذلك؟
• صحيح كثيرا ما تحصل، أنا شخصيا عاينت أكثر من منشد يفركون على يدهم مسحوق أو زيت، أو يضعونه في منديل ويقربونه من أنوفهم من حين لآخر لينظفوا غبار الهواء أي ليسلّكوا أنوفهم، وهناك بعض الأشخاص اللذين يغنون على العود يضعون زيت إما على الكُم الأيمن أو على بقايا الريشة أي الجزء الخارج منها، أو على شعر النسر المتبقي على الريشة، يضعون عليه الزيت ليدخل الزيت على أنوفهم أثناء تحرك الريشة أو العود، فبالتالي يقومون بنفس عملية التسليك للأنف من غبار العود. 
• وبما أن عبده الحمولي كان عواد كذلك فربما كانت هذه طريقته الخاصة على فكرة أثناء الحفلات، يا ترى أم كلثوم كانت تضع شيئا في منديلها؟
• في الغالب نعم أكيد لأن والد أم كلثوم كان منشدا وهي مطربة من العيار الثقيل، من المؤكد أنها كانت تفعل ذلك لأن نفسها كان متزنا طوال الحفلة. 
• أكيد، عودة إلى الحمولي، عبده الحمولي هو الذي كان يدعى في المناسبات الكبيرة، على سبيل المثال زواج بنات الخديوي إسماعيل، وخاصة هذه الأفراح الكبيرة جدا التي أهديت إلى الشعب القاهري والشعب المصري والتي عرفت بفرح الأنجال، الأنجال: أولاد الخديوي إسماعيل، وهم توفيق وحسين وحسن سنة 1873، حين نصبت  سرادقات ضخمة يقال على المساحة  الممتدة من قصر “عابدين” حتى النيل، طبعا من يعرف جغرافيا القاهرة ربما يشكك في صحة هذه القصة، أنا شخصيا لا أتخيل أن يكون هناك سرادقات ممتدة من “عابدين” حتى النيل.
• يمكن أن نتقبل أن يكون هناك سرادق في كل شارع من “عابدين” إلى النيل، ولكن سرادقات ممتدة هذا كثير.
• كثير جدا بالضبط، والحمولي هو من غنى في هذه الليلة الكبيرة أثناء فرح الأنجال، ويقال بأنه تغنى في هذه المناسبة دور “الله يصون دولة حسنك”، وربما علما بأن عبد الحي حلمي هو أكثر مطربي القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين، لن أقول تقليدا لنقل تأثرا بصوت عبده الحمولي، لنستمع إلى عبد الحي حلمي وهو يغني الدور. 
• عبد الحي حلمي كان في بطانة سي عبده صحيح؟
• عبد الحي حلمي في بطانة عبده، ولكن يقال أنه في إحدى المناسبات حتى المنيلاوي كان في بطانة عبده، لم يكن في بطانة عبده تقبل مرة أن يكون في بطانته في مناسبة خاصة.
• رد وراء سي عبده.
• بالضبط، وعلى فكرة بمناسبة “الله يصون دولة حسنك” نقرأ في كتاب قسطندي رزق أن عبده الحمولي استخدم في هذه المناسبة دور “حجازكار” لأول مرة، هذا المقام الذي تعلمه في اسطنبول، هذه القصة من الصعب أن يتقبلها المرء، أولا طريقة استخدام مقام “الحجازكار” في مصر هو فقط أن يضعوا جنس “حجاز” على جنس “حجاز”، هذه حركة عادية جدا وأنا لا أرى أنها ابتكار ولا أرى بأنها تحتاج إلى سفر إلى اسطنبول أو ماذا؟
• حتى مظهر “العشاق” إذا وضع فوق،  أي مكان “الحجاز” من جواب المقام هذا أيضا موجود، وعند محمد شهاب الدين  نجد موشحا “اسقني الراح” “وزارني المحبوب”، والاثنان “حجازكار” وكانا يغنيا في مصر، أنا بصراحة أشك بأنهم كانوا يأتون بمقامات من اسطنبول، أعتقد أنها جزء من النزعة القومية التي ظهرت في بداية القرن العشرين. ولكن أن تكون واقعا أنا أشك تماما، لأنهم لم يستخدموا مقامات غير تلك التي تلحن عليها الموشحات والتي كانوا يؤدونها والمكتوبة في كتاب “سفينة الملك”قبلهم، كل الألحان التي أتوا بها من تركيا كان يستعملون نفس المسار التركي، أعتقد أنه أصلا تقليد مشترك بين مصر وبلاد الشام وتركيا ولا يوجد فرق كبير.
• ولكن يجب أن توضح وجهة نظرك، فأنت تقول أن هذا انعكاس للنزعة القومية في تاريخ الموسيقى المصرية، بحيث أن في هذه المقولة هناك اعتراف ضمني بهذا التأثير أو التآثر المتبادل ما بين الموسيقى التركية والموسيقى الشامية والموسيقى المصرية، فما هي النزعة القومية في ذلك؟ أو هل النزعة القومية في فكرة المصريين أخذوا هذه المقامات التركية وأقلموها وكيفوها للذوق المصري؟ 
• بالضبط هي فكرة أنهم كيفوها للذوق المصري، ثم سيأتي الموسيقي الذي سيخلص مصر من المؤثرات التركية إلى آخره كما تعلم وأعلم أنا، أنا فقط كل ما أعتقده أنه يمكن أن يكون هناك مؤثر تركي مباشر للرصيد الآلي، “البشارف” “والسماعيات”، ولكن في الغناء أشك تماما بأنه ذهب إلى تركيا ليأتي بالمقام الفلاني، قد يكون ذهب وأحضر من هناك “بشارف” “وسماعيات” نعم ولكن غير ذلك لا. 
• الله أعلم، المهم أن أثناء هذه الحفلات الخاصة، كانت له مناسبة الالتقاء بألمظ ، ألمظ هي ملكة عوالم القرن التاسع عشر، سابقا تحدثنا عن العوالم، وطبعا عندما نستخدم لفظة عوالم لا يمكن أن نسقط على هذه اللفظة التصورات الآتية من أفلام الستينات لحسن الإمام، “العالمة” التي هي على تخوم البغاء، الأمر غير ذلك تماما، لفظة “عالمة” كانت تطلق على كل الموسيقيات المحترفات في القرن التاسع عشر، وهذه التسمية تشمل أيضا ما يسمى بالمطربة، فكلمة مطربة كانت مرادفة لكلمة “عالمة” في القرن التاسع عشر، وألمظ كانت أهم وأشهر عالمة ربما مع ساكنة في القرن التاسع عشر. فيبدو إذن أن هذه الشخصية الأسطورية التي لا نكاد نعرف شيئا عنها تعرف عليها عبده الحمولي لنقل في الثلث الأخير من القرن التاسع عشر. طبعا بالنسبة إلى ألمظ لنتحدث قليلا عنها، نتوقف قليلا عند ألمظ ونحاول أن نسمع مقتطفات من أغاني منوسوبة ليس إلى ألمظ لكن الأغاني التي قيل أن ألمظ تغنت بها، هناك مصدر يجعل ألمظ تولد سنة 1819، وهذا محال وغير منطقي تماما. وهناك مصادر أخرى تقدم ألمظ على أساس أنها كانت إبنة بَناء وأنها قد تعلمت الغناء وهي تحمل الطوب على رأسها، وهذا أيضا من الأشياء الصعب تصديقها، هناك أيضا مصادر أخرى ربما هي أقرب إلى الحقيقة تمنحها أصلا برجوازيا، قد تكون إبنة الشيخ الأزهري سليمان الحلبي الشامي الأصل، وهو كان صاحب مصبغة في حي باب الخلق الله أعلم.
• أكيد ليس سليمان الحلبي الذي قتل “كليبر”.
• أكيد لا، يقال أنها كانت تلميذة ساكنة بيه وأنها تفوقت على مولاتها. 
• ما حكاية ساكنة بيه هذه؟
• أنا شخصيا أشك بأن تحصل عالمة على لقب “البكاوية” سواء إذا كانت البكاوية من الدرجة الثانية أو من الدرجة الأولى، ولكن ربما احتراما بها وتقريظا بها أضافوا لفظة “بيه” إلى ساكنة.
• أكيد أصلا  لم يكن هناك امرأة تحصل على لقب “بيه” كانت ستحصل على “هانم”.
• كانت ستكون مضحكة ،فأكثر ما ستحصل عليه هو “هانم” لا أكثر. يقال أن ألمظ كانت تغني من خلف الستار وأنها كانت تختم كل حفلاتها وهي ترتل بعض آيات صورة يسين. 
• على فكرة أنا أصدق ذلك، أنا أصدق أنهن كن يختمن بالقرآن لأنها ظاهرة إذا كنت تلاحظ في التسجيلات في مطلع القرن العشرين أن كل العوالم بشكلهم التقليدي ولا أقصد منيرة المهدية، أنا أقصد العوالم اللواتي بقين عوالم كلهن سجلن القرآن. 
• ربما ليس كلهن سجلن القرآن ولكن هناك عدد وفير من العوالم اللواتي سجلن القرآن في بداية القرن، أمينة العراقية وربما أشهرهن ودودة المنيلاوية التي كان صوتها جميل جدا، وقد سجلت آيات من صورة يوسف، والطريف بالنسبة إلى ودودة المنيلاوية على فكرة أن ملصق هذه الاسطوانة ملصق مشهور جدا لأنه مكتوب عليه خطأَ أو حيلة تجارية الله أعلم على تخت سامي الشوا، طبعا لا يوجد أي كمنجة في التسجيل، لكن هذا شئ طريف ومحير جدا. 
• صورة مريم على تخت سامي الشوا، وصورة يوسف على تخت سامي الشوا، لنستمع إلى مقطع.