مؤسسة التوثيق والبحث في الموسيقى العربية بالتعاون مع مؤسسة الشارقة للفنون تقدم “نظامنا الموسيقي”.

مرحبا بكم سيداتي سادتي في برنامج “نظامنا الموسيقي”، في حلقة جديدة نلتقيكم مع الأستاذ مصطفى سعيد، وحلقة عن التعلم الموسيقي.

هناك مجموعة من المواضيع المهمة أعتقد من المهم أن نتطرق لها، ومن ضمنها هذا الموضوع، هو موضوع تعلم الموسيقى، وهو بالضرورة يختلف عن تعليم الموسيقى، وأعتقد إننا مع شخص خبير، شخص بنى نفسه بذاته، من حقنا أن نسأل مجموعة من الأسئلة لإفادة المستمعين.

– أستاذ مصطفى هل يمكنك أن تكلمني عن عملية تعلم الموسيقى بشكل عام؟

– التعلم عكس التعليم، التعلم له علاقة بالمريد الذي يريد تعلم النغم، أنت كمتعلم أو راغب في التعلم هذه الرغبة هي التي توجهك، بمعنى ماذا تريد أن تتعلم؟ أي نوع من النغم تريد أن تتعلم؟ من أنت؟ ماذا تعرف عن نفسك؟ ماذا تعرف عن ثقافتك؟ للأسف بسبب الزخم الدعائي والتعليمي والإعلامي، بمعنى إنك تدخل وأنت في الرابعة من عمرك إلى حضانة الأطفال، والآن أصبح هناك (petit jardin) وهي الروضة قبل سنوات الحضانة، كل ذلك يعطيك فكرة مسبقة عن ما ستتعلم، فعندما يكون لديك فكرة مسبقة عن ما ستتعلم هذه الإرادة تبدأ مبدئيا أن تشاب، أي يكون فيها شوائب، لذلك معظم الموسيقيين حاليا جيدين على الصعيد التقني، موهوبين ولديهم إرادة. لكن هذه الإرادة موجهة خلاف اللاوعي، خلاف الموجود خلاف ثقافتك، خلاف أنت من، فلذلك تجد من يعزف عود لا يعزف عود، بل يعزف ماندولين أو جيتار أو أي شيء، تجد من يعزف قانون لا يعزف قانون، لكن يجرب أن يعزف هارب أو حتى فلامينكو على القانون. على الكمنجة وأنت سيد العارفين الطريقة التي ظل الناس يبنونها مئات السنين في العزف على آلة القوس تقريبا الآن في مجتمعنا شبه اندثرت، لأن إرادة التعلم لديك وجهت منذ صغرك بما أنك في أمة مهزومة وكما قال ابن خلدون “المغلوب مولع في تقليد الغالب”، أنت تتعلم على أساس آخر على أساس إن هناك تقليدا موسيقيا عالميا، وبعد ذلك تأخذ نكهة عربية، هذا في المعاهد الموسيقية وحتى في الإعلام وفي تاريخ الموسيقى وكل شيء ُيدرس وكل شيء في الكتب، وعندما تأتي إلى العملي يكون تراثك هو الموسيقى التي لحنت في النصف الثاني للقرن العشرين، وعندما تريد شيئا قديما فيكون سيد درويش هو الاقتراح، ويا ليتك  تسمع سيد درويش. هذه المسألة تشوب إرادة المتعلم أو الراغب في التعلم فيصبح هو نفسه جزء من هذه المنظومة بسبب هذا التوجيه، قلما تجد شخصا يخرج عن هذه المنظومة، وإذا خرج يكون هناك مؤثر ما خارجي أخرجه عن هذه المنظومة فاكتشف، الإرادة عند المتعلمين هي التي تقود إلى كيف ستتكون شخصيته، الحال الذي وصلنا إليه هو بسبب إن من يريد أن يتعلم النغم هو مساق ومنقاد إلى ما سيؤول إليه بعد عشرين سنة من دراسة النغم.

– نعم، هناك عدة أمور تجعل الناس تتوجه في تيار واحد أو نظام واحد، أو مجموعة من التيارات المختلطة مع بعض من خلال تأثير الإعلام والمدارس والانهزام الذي تكلمنا عنه، كل هذه الأمور تخرج لنا هذه الطبيعة من المهتمين أو المشتغلين في الموسيقى على كل الصعد المذكورة، ما هو الضامن للوعي؟ فقد تكلمنا عن  إن أحيانا يأتي مؤثر خارجي ينتشل الشخص المحظوظ إلى منظومة أخرى قد تكون أفضل أو أسوأ، لنقل أفضل فنحن مهتمين بالأفضل، ما هو الضمان للوعي؟ وهل هناك ضمان للوعي سواء بانتشاله بذاته أو من مصدر خارجي؟

– بداته مسألة سهلة، هو يشعر أن شيء ما يوجهه فيخرج عن هذا التوجيه وبشكل أو بآخر بحث، فوسائل البحث متاحة أكثر في عصرنا الحالي، ووصل إلى نتائج أخرى، هذا الاجتهاد الذاتي، لكن هذا لا يحصل عند فرد إلا عندما يحصل مؤثر خارجي يخرجه من هذه المنظومة، عندما يكتشف أن هذه المنظومة موجهة، ولكن لا يستطيع كل الناس الاكتشاف وهذا ليس عيبا عند أحد، الحل ربما نشاط لأكاديمية بديلة عن النظام التعليمي الموجود إلى أن يقضي الله أمرا كان مفعولا بخصوص الأكاديمية الرسمية، لأنه حقيقة ودون أي نوع من المجاملة هناك أشخاص موجودين في الأكاديمية الرسمية وأعني بذلك الأكاديمية الحكومية والأكاديمية الخاصة حقيقة لديهم طرحات جيدة، ولديهم توجهات جيدة في التعليم الموسيقي ولا شك، ولكن رغبتهم في الحفاظ على النظام الأكاديمي ورغبتهم في أن يستمر هذا النظام دون تغيير لأن تغييره قد يؤثر على وضعهم في هذا النظام تفوق رغبتهم في أن يُخَرجوا موسقيين لهم انتماء ولهم هوية وقادرين على الإبداع.

– حسنا أستاذ مصطفى الأكاديمية البديلة كيف تتخيلها؟

– سأقول لك إن أفضل من يجيب عن هذا السؤال هو شخص تربوي، تربوي يكون قد اكتشف هذه المشاكل ولديه طرح لأكاديمية أخرى بديلة، أما أنا فضعيف في هذا المجال التربوي لم أدرسه بالقدر الكافي، وأيضا تركت التعليم الرسمي في مرحلة سابقة لهذا اللقاء، تركته منذ سنوات فبالتالي ليس لدي تصور للأكادمية البديلة، ربما أيضا حلقات البرامج التي تصدرها مؤسسة التوثيق والبحث في الموسيقى العربية على الإنترنيت هي نوع من الأكادمية البديلة، ربما الأشياء الموجودة على “ساوند كلاود” (soundcloud) “ويوتيوب”  (youtube)، التسجيلات الموجودة والإصدارات المتوفرة هي ربما نوع من الأكادمية البديلة، أنا لا أعرف وليس لدي القابلية للحديث بشكل تربوي، رحم الله امرئ عرف قدر نفسه.

– هو مجرد سؤال عن التصورات فقط، فقد طرقت واحدا من التصورات، هل هناك تصورات أخرى من ناحية مثلا لقاء حقيقي بين موسيقيين في عملية التعلم؟ كيف تتصور الشيء الحقيقي مقابل للإنترنيت؟

– أنا كشخص مسألة التعليم الموسيقي عندي قد يراها البعض برجعية منقطعة النظير، قد يرونني في قمة الرجعية لأنني مع التعليم العفوي، نجلس مع بعضنا دون قصد التعلم أو التعليم، نعزف موسيقى ليوم أو يومين أو ثلاثة، لسنة أو سنتين أو ثلاثة وهكذا يصبح موسيقيا عرفت؟

– جيد.

– منهج وسنة أولى وثانية وفصل أول ومنتصف الفصل وكل ذلك لا يهم.

– هذه مشكلة ليست فقط في الموسيقى وليست فقط في الشرق، مشكلة “التعليب” بالباء الذي أخرج لنا موضوع التخصص، موضوع وحشية التخصص وموضوع الناس اللذين يفهمون في جزئية صغيرة فقط، والفهم القاصر على موضوع معين وقد لا يكون فهم حقيقي ويكون فهم من أجل شيء عملي، في النهاية وظيفة لشخص، هذا كله أثر في جميع المجالات ومن ضمنها الموسيقى، وحتى اليوم فكرة النظام والتيار التي تطرقت إليها قبل قليل في حديثنا موجودة الأن في المناهج الغربية، الناس تخرج بطريقة نراها تقدمية بالكتب والمناهج والماستر كلاس  (masterclass) والطرق الأخرى، وورشات العمل لكن في النهاية لا تُخَرج الموسيقي الذي كان موجودا قبل مئتي سنة، هي مشكلة ولكنها بدرجات مختلفة، الآن ما دمنا تكلمنا عن الجلسة (physical gathering) وهي نوع من المشق أتصور

– نعم

– أين هي صورة المريد التي تطرقت لها في بداية الحديث؟

– الجلسة هذه أو أن نعزف سوية هي في النهاية فيها مريد يرد مرشد، أثناء جلوس المرشد مع الناس الآخرين يحصل مراس عملي للمادة المراد تعليمها أو تعلمها، هذا المراس وفكرة أننا نشتغل مع بعض وهي أن المريد يكون قاصدا المرشد، أما فكرة إنني أعلم هذا الدرس ليمتحن فيه وبعد ذلك أعلمه الدرس الذي يليه لامتحانه في الموسيقى، وخصوصا موسيقانا صعب.

– على العموم هذا النوع من المعرفة قد يطلق عليه إسم  (tacit knowledge) بمعنى المعرفة التي لا يمكن أن نعمل لها توثيق دقيق لكل نقطة فيها، مثل تعليم الطبخ وكثير من الأشياء الممارسة بمهارة، ولذلك من الصعب أن نكتفي بكتب، قد يكون المراس الذي ذكرته أفضل شيء، لكن كيف نقنن هذا النوع؟ هل يمكننا وضع وقت أو زمن معين أو مادة معينة بحيث إنه يمكننا القول الآن اكتمل المتعلم أو الذي يتعلم يقول عن نفسه الآن تعلمت؟

– أنا بالنسبة لي عندما أسمع شخص قادر على تكوين جمل، ويقول ويأول ويعزف عمل واحد بأكثر من طريقة، أو يغني العمل الواحد بأكثر من طريقة، وقادر على إضافة الجديد، هذا بالنسبة لي جيد، والمطلوب ليس أن يتشرب المرشد كما هو، بالعكس المطلوب أن يأخذ ما يأخذه من المرشد ويكمل ما بدأه المرشد، بمعنى آخر ليس طبيعيا الناس اللذين يعلمون في مدارس لحسابهم عندما يقولون مستحيل أن تصل إلي، إذا أصبحت عشر مستواي التقني سأخرجك، أنا أقول لا الشخص الذي يليني والذي سيأخذ عني مثلا يجب أن يتفوق ويكمل، يعني مثلا لن يأتي مثل الأقدمين وهذا الكلام هو في النهاية أنا آسف ضرب من ضروب الجهل برأي الجاحظ، الجاحظ هو من قال ذلك وليس كلامي أنا.

– أذكر مقولة لدافينشي بمعنى لا خير في متعلم لا يتفوق على أستاذه، الآن هل يمكن تصور ما يعلم في منظومة المريد؟

– قبل أن أدخل في منظومة المريد، برأي هي ليست فكرة تفوق على أستاذه أو على مرشده، هي فكرة إكمال، طريق يُكَمل، مشوار يسلم من جيل إلى جيل، ليس تفوقا، رأيي إن كل شخص يُفترض أن يكمل ما بدأه من قبله.

– بالنسبة إلى منظومة المريد، هل يمكن حصر الزمن والمحتوى لهذه المنظومة أم تترك للطبيعة؟

– أما المحتوى فيه شيء عام يجب أن يصل إليه، فإذا كنت أعلم أحدهم على آلة العود يجب أن يعرف كيف يمسك بالريشة ويحركها بشكل صحيح، يده الشمال على مسطرة العفق بشكل صحيح، يعرف كيف يدوزن الآلة، مواضع النغمات عنده صحيحة، يتعلم النظام المقامي إلخ. هناك محتوى عام لكن كيف يصل المحتوى إلى المريد أعتقد إن كل حالة بحالتها، فردية تماما، أما عن الزمن فيمكن للشخص أن يستوعب كل شيء في كم ما من الوقت، قد يستوعب شخص هذا الشيء بضعفين أو ثلاثة أو أربعة أضعاف الوقت الذي يستوعبه الأول، وهذا ليس عيبا، ليس عيبا في الأول ولا في الثاني، وعلى فكرة ليس ضروريا قد يكون من استوعب في أربع أضعاف المدة مبدع أكثر ممن أستوعب في مدة قصيرة، ليس له أي علاقة.

– حسنا ماذا عن موضوع تعدد المرشدين؟ كيف ترى ذلك في نظام المريد؟ هل هذا الشيء جيد سيء أو يترك للظروف؟

– في النهاية يترك للظروف، أما المبادئ لا يستحب فيها تعدد المرشدين، كبداية يستحب أن تكون مع مرشد واحد فقط، بعذ ذلك عندما يصبح لديك قاعدة تستند إليها، وقتها على العكس يستحب أن تأخذ قدر المستطاع أكبر كم ممكن من الثقافات.

– حتى لو كانت في مناطق مختلفة.

– حتى لو كانت في مناطق مختلفة.

– حتى لو كانت في مهارات مختلفة، مهارة مع مشايخ مهارة مع عازف عود.

– مهارة مع عازف سيتار مهارة مع عازف بالبان

– أو مع عروض أو شعر. حسنا في مكان لا مريد ولا مرشد ما الحل؟ إذا هذه المنظومة ناجعة أو تبشر بخير، هناك أماكن عندنا ليس فيها منظومة المرشد والمريد، ما العمل؟

– لا أعرف والمشكلة إنك لا تستطيع أن تطلب من الشخص أن يقطع الفيافي والقفار، سابقا كانوا يفعلون ذلك، ولكن الآن المسألة أصعب، أعتقد إنها تحتاج إلى نظام متكامل يبدأ من الصفر لتلغي وجود الحلقات المفقودة

– القصد مثلا أن تبدأ الدول والحكومات بالاهتمام بفكرة التكايا ودور المشق ودور التعليم، الأكادميات البديلة الواعدة بالكثير كما نلاحظ.

– هناك بعض الدول كانت قد بدأت فعلا الاهتمام بالأكاديميات البديلة، ولكن أصبح الفهم خطأ أصبحت أكادميات مع دراسة حرة ولكن أيضا مع نظام الأكاديمية، فالقضية أن توصل الثقافة،  وليس بالضرورة إذا نجح هذا النظام التعليمي وخَرَج أشخاص في الغرب أن هذا النظام يصلح عندنا، مع إنه حتى حاليا بدؤوا ينظرون نظرة أخرى للنظام التعليمي للسنة الأولى والثانية والثالثة، بدؤوا يعيدون النظر في الأدوات التعليمية والنظم التعليمية، ولكن المشكلة عندما يكون هناك معهد أو شيء آخر بديل يكون في رأسه  فكرة النظام التعليمي الحر، جامعة مفتوحة أو مدرسة مفتوحة.

– الخيال محدود بالخبرات السابقة

– نعم فأنت تحتاج إلى شيء يتأسس من الصفر.

– حسنا هل يمكن نقل فكرة المريد والمرشد إلى الإنترنيت؟

– كل ما أستطيع قوله جرب! لا أعرف

– سواء كان حي أو مسجل، مسجل سيكون أسوأ

– بصراحة مسألة التعليم عن بعد والإنترنيت، فكرة أن تجلس أمام شخص لها وقع آخر، فجلوسنا مع الشيخ حول عمود الجامع لها وقع آخر، حتى لو أنك ناقل للصوت والصورة بأعلى جودة وقادر على رؤية عقلة الإصبع وكيف تنزل على الوتر وكل شيء عن بعد، يبقى هناك شيء مفقود، ما هو هذا الشيء أنا لا أعرف!

– التفاعل الحي.

– ربما.

– هل يمكن من النظر إلى منتج المرشد والمريد أن تعرف إن هذا من المرشد الفلاني وهذا من المرشد الفلاني، ولو تعدد المرشدين هل يمكنك أن تستل علامات كخبير؟

– ممكن وليس عيبا، والأسهل من ذلك أن تستطيع أن تعرف إذا ما كان الشخص قد تأسس رأسه بالنظام الأكاديمي المعتاد أم لديه شيء مختلف، هذا فعلا سهل.

– حسنا ماذا عن موضوع الهوية الموسيقية في هذه الحالة؟ شخص أخذ عن مريد واحد موضوع الهوية في جانب، وشخص أخذ عن عدة مريدين في مناطق مختلفة موضوع الهوية في جانب.

– هذا بالضبط الذي يجعلني أقول إن البداية يجب أن تكون في مكان واحد، لأن هذا سيكون حجر الأساس الذي تبني عليه شخصيتك فيما بعد، عن مجال النغم أتحدث، فقد عرفت نفسك وعرفت من تكون، في أي بيئة، ما تاريخك، ما نظامك الموسيقي، ما نظامك الإيقاعي إلخ، بعد ذلك قررت أن تستزيد من لهجات أخرى أو حتى نظم مغايرة تماما، في هذه الحالة إذا كان لديك هذا الظهر الذي تستند إليه فلا خوف عليك أن تفقد نفسك، أما إذا فعلت كالنحل الذي يأكل من أكثر من بستان لا يكون العسل صافيا تماما، أنا برأي إن أي موسيقي يجب أن يطلع على أكبر قدر ممكن من التقاليد الموسيقية حول العالم، شرقا وغربا وشمالا وجنوبا، يجب أن يطلع على موسيقاه المحلية والموسيقى الشعبية المحيطة، والموسيقات الفصحى/الكلاسيكية في كل البقاع، والموسيقات الشعبية قدر المستطاع، والموسيقات العامية (pop)، كل هذه الأنواع يجب أن يطلع على أكبر قدر منها، لكن بعد أن يستند على الظهر الذي سينطلق منه.

– بالنسبة للأولويات والوقت، هناك موسيقى أكثر من عمر الفرد الإطلاع قد يكون بشكل سريع على بعض الأشياء غير المهمة في إنتاج الفرد

– غير المهمة لوجهة نظر المتعلم؟

– نعم

– لا يوجد شيء غير مهم، غير المهمة بالنسبة إلى الشخص وقتها تعود إلى ما يميل له قلبه، وقتها ضميرك وقلبك وعقلك كما تريد أن تسميه سيدلك على الأنواع القريبة لك.

– هذا سيحدد نوعية الجسد الموسيقي الذي سيكون المنظومة السمعية للفرد المتعلم

– صحيح السمع هو أكثر من %60 من الموضوع أصلا.

– موضوع التعلم.

– نعم يكاد يكون أكثر من المران على الآلة أو على الصوت.

– هذا هو الموضوع الذي كنت سأنتقل إليه وهو نظرة المتعلم إلى التعلم، سواء في حالة وجود المريد أو عدم وجود مريد و مرشد عند الشخص المتعلم، ما الذي يحدث بالضبط عند المتعلم؟ كلمني عن التعلم.

– في البداية يكون مخزنا يخزن فيه معلومات، تضرب هذه المعلومات في خلاط الذاكرة فتتكون شخصيتك، تتحول من مخزن للمعلومات إلى مورد لهذه المعلومات التي من المفترض أن تخرج بشكل جديد، ما يزرع سيحصد

– ولكن هذا على زمن طويل من المفترض، هناك فترة استكشاف ومحاولة تلمس ومعرفة ما هذا وما هذا، بعد ذلك تتكون ثقة وتتزعزع ثم تتكون ثقة أخرى وتتزعزع مع كل العوامل

– هذه سنة الحياة

– كلمني عن عملية التعلم والتطور من شيء إلى آخر بالنسبة لموسيقي يمسك آلة العود، أو شخص يغني أو يمسك أي موضوع في الموسيقى.

– تبدأ من الصفر لا تعرف أي شيء عن الموسيقى، بعد ذلك على أي آلة ستطبق أو أي شيء ستمارس مسألة أخرى، أنت تبدأ أن تسمع الموسيقى منذ أن يتكون جهازك السمعي قبل ولادتك أصلا  إذا كان أهلك يسمعون الموسيقى، بعد ذلك بيئتك تفرض عليك  شيء ما، بعد ذلك أذنك ووجدانك يذهبان نحو الشيء الذي تحب أن تسمعه أكثر، بعد ذلك ستستدل من محيطك ماذا تعزف.

– كلمني عن السمع، فكرة %60. 

– كل الإنتاج الذي ستنتجه هو نتاج سمعك، نتاج ما سمعته قبل ذلك، شخص نشأ في ألمانيا سمع كل الموسيقى الموجودة في أوروبا من كلاسيك (classic) إلى بوب pop)) إلى فاراييتي (variety) وكل أنواع الموسيقى، قرر في عمر الأربعين أن يتعلم العود، يمكنه أن يتعلم العود، قد يكون سمع موسيقى وأعجبته وكله جيد، لكن سيظل يظهر بأنه ليس إبن هذه الثقافة.

– مثل تعلم اللغات؟

– ربما

– تعلم اللغة منذ الطفولة وتعلم اللغة في الكبر، ومقدار الجهد المبذول بالنسبة للصغير والكبير كذلك ، والتفرغ الذهني.

– ربما.

– والهيام والغرام ربما. الآن في حالة فرد يريد أن يتعلم بذاته خارج منظومة المريد، الكثير في عالمنا ليس عنده منظومة المريد والمرشد، كيف يمكن أن توجهه بوجود الأدوات المتوفرة أمامه من كتب وإنترنيت ومسموعات؟

– “تعلم العود في أسبوع دون معلم” لا أعرف والله.

– لا طبعا.

– ليس لدي حل.

– لا ترى حلا غير منظومة المرشد والمريد؟ هل السمع يمكن أن يقربه؟

– السمع سيقربه، ولكن عندما يريد أن يتحول من مستمع إلى شخص منتج يجب أن يكون معه أحد خطوة بخطوة، سواء في المسألة التقنية المباشرة، يدك اليمنى ويدك اليسرى والريشة والأصابع وكل ذلك، وفي التوجيه الذهني، بمعنى إن التقسيم ليس مجرد نقل لما تسمعه، الهنك في الدور ليس مجرد مجاوبة بهذا الجفاف أنت تقول جملة والآخر يرد عليك، لا هناك أشياء قد تسمعها بهذا الشكل لكن جوهرها مختلف عن هذا الموضوع، هذا لن يأتي إلا بالاستنباط والاستكشاف والإقناع والسؤال والجواب، وإما اقتنعت أنا أو اقتنعت أنت.

إلى هنا نأتي إلى ختام حلقتنا اليوم من برنامج “نظامنا الموسيقي”، تحدثنا فيها عن التعلم الموسيقي، كنت معكم فاضل التركي والأستاذ مصطفى سعيد ونلتقيكم قريبا.

 “نظامنا الموسيقي” برنامج من إعداد: مصطفى سعيد.